Συντάχθηκε από: Γιώργος Κατάλιακος
*Ο Άκης Γαβριηλίδης είναι διδάκτορας Φιλοσοφίας του Δικαίου , συγγραφέας και μεταφραστής.
Γ.Κ. Το κίνημα των αγανακτισμένων έρχεται να εκφράσει μια νέα φάση και τάση αμφισβήτησης έναντι στο κοινωνικοπολιτικό κατεστημένο; Από την πλατεία Ταχρίρ στην πλατεία Συντάγματος βλέπεις να ξεπροβάλλει κάτι πρόσφορο;
Α.Γ. Το κίνημα των αγανακτισμένων που συγκεντρώνεται στις πλατείες αποτελεί ασφαλώς κάτι καινούργιο. Η ιδέα δηλαδή ότι πάμε σε μια πλατεία και μερικοί από εμάς κατασκηνώνουν αρνούμενοι να φύγουν αναφέρεται σε κάτι καινούργιο, αν εξαιρέσουμε φυσικά την πλατεία Τιεν Αν Μεν πριν από αρκετά χρόνια στο Πεκίνο που αντιμετώπισε άγρια καταστολή και σήμερα είναι σαν να μην υπάρχει. Το τωρινό φαινόμενο παρουσιάζεται αρχής γενομένης από την πλατεία Ταχρίρ στην Αίγυπτο όπου είχαμε μια επινόηση μορφής πάλης θα λέγαμε και η οποία ήταν και επιτυχημένη αφού κατάφερε να εκδιώξει τον Μουμπάρακ. Ακολούθως είχαμε αυτή την μετάδοση στην πλατεία Πουέρτα δελ Σολ στην Μαδρίτη, καθώς και σε άλλες πόλεις της Ισπανίας όπου δεν ήτανε τόσο μαζική αλλά ήτανε πολύ εκτεταμένη, και εν μέρει είναι ακόμη, εν αναμονή νέων εξελίξεων.
Η πλατεία Συντάγματος λοιπόν βλέπουμε να επικοινωνεί με αυτό το δίκτυο γεγονότων. Βλέπουμε να εμπνέεται τουλάχιστον ως προς τις μορφές και την αισθητική της από αυτή την παράδοση. Δεν αντλεί στοιχεία ούτε από το Πολυτεχνείο ούτε από τους εργατικούς αγώνες στην Ελλάδα, ούτε φυσικά από το ΕΑΜ ΕΛΑΣ και την αντιδικτατορική πάλη. Αν και βέβαια υπάρχει στην ρητορεία ορισμένων πτυχών του κινήματος αναφορές σε κάποιου είδους κατοχή: ότι τελούμε δηλαδή υπό κατοχή από το ΔΝΤ και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά αυτό δεν παύει να χρησιμοποιείται σαν μεταφορά.
Γ.Κ. Αυτή η καινούργια μορφή πάλης λοιπόν προτάσσει προφανώς κάτι πρωτότυπο, κάτι που δεν είδαμε μέχρι τώρα και από άποψη οργανωτική και από την άποψη γενικά του κόσμου που κατεβαίνει στις πλατείες και συνδιαλέγεται.
Α.Γ. Ασφαλώς. Ο κόσμος που κατεβαίνει στο Σύνταγμα στην Αθήνα και στην Θεσσαλονίκη, απ’ όπου έχω και πιο άμεση εμπειρία, είναι κόσμος που δεν έχει προηγούμενη πολιτική εμπειρία, τουλάχιστον το μεγαλύτερο μέρος του. Δεν ήταν οργανωμένοι. Αρκετοί πρέπει να είναι απογοητευμένοι ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ, αλλά γενικά υπάρχει μια πολύ έντονη απογοήτευση και απόρριψη για όλες τις μορφές οργανωμένης πολιτικής δράσης όπως τα κόμματα, το κοινοβούλιο … πράγμα που είναι επισφαλές και αμφίσημο, όπως θα λέγαμε ότι είναι και το όλο εγχείρημα άλλωστε. Υπάρχει ας πούμε μια παράδοση αντικοινοβουλευτισμού η οποία μπορεί να οδηγήσει σε εκτροπές του τύπου ότι όλοι είναι πουλημένοι, όλοι τα παίρνουν κ.λπ., μια ας πούμε γενική ισοπέδωση.
Αυτό ακριβώς νομίζω ότι είναι ένα πολύ βασικό χαρακτηριστικό. Η αμφισημία του όλου εγχειρήματος. Ότι πρόκειται για ένα συμβάν το οποίο περιέχει πάρα πολλά στοιχεία που μπορεί και να μην επικοινωνούν απευθείας μεταξύ τους. Αλλά νομίζω ότι το πιο ενδιαφέρον στοιχείο αυτής της συνεύρεσης είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι βρεθήκανε και μιλήσανε. Δηλαδή ήρθανε σε επαφή άνθρωποι οι οποίοι δεν είχανε ποτέ την ευκαιρία να συνομιλήσουν μεταξύ τους, που μπορεί στην αρχή να είπανε ανοησίες, αλλά δεν ξέρουμε τι αποτέλεσμα ακόμη θα φέρει αυτό το πράγμα. Ακούσανε άλλους, μιλήσανε, συναντηθήκανε, και δεν ξέρουμε τι έγινε μέσα σε αυτούς τους ανθρώπους ακόμη, δηλαδή ίσως εκφραστεί αυτό σε μια στιγμή που ενδεχομένως να μην το περιμένουμε χωρίς να ξέρουμε και ακριβώς πώς.
Γ.Κ. Θα μπορούσαμε να πούμε δηλαδή, χρησιμοποιώντας μια μεταφορά, ότι κάτι μαγειρεύεται και όλοι εμείς αναμένουμε να δούμε στο τέλος ποια γεύση θα χει…
Α.Γ. Ναι! ωραία παρομοίωση. Αλλά ίσως ούτε και στο τέλος. Ίσως και να μην υπάρξει κάποιο τέλος. Κάποια στιγμή ενδεχομένως να εκφραστεί αυτό απρόβλεπτα ή και κάπου αλλού σε κάποιο άλλο μέρος. Ίσως εμπνεύσει αλλού αγώνες, όπως και αυτό εμπνεύστηκε από την Αίγυπτο και την Ισπανία. Διότι το όλο γεγονός τράβηξε πολύ το ενδιαφέρον, παρακολουθείται γενικά σε όλο τον κόσμο, άλλοι έχουν περιέργεια, άλλοι αγωνία, μερικοί βέβαια το βλέπουν με εχθρότητα… O οίκοι βαθμολόγησης το παρακολουθούσανε, οι τράπεζες, γενικά τράβηξε πολύ το ενδιαφέρον.
Γ.Κ. Στο κείμενο σου για τους αγανακτισμένους (Φαλλογοκεντρισμός, η γεροντική ασθένεια του μοντερνισμού#) γράφεις ότι η έξοδος του κόσμου στις πλατείες συνιστά από μόνη της μια προσπάθεια του κόσμου να έρθει κοντά και να καταλάβει, να δώσει ένα κοινό νόημα στην κατάσταση που βιώνει. Κάτι που ενδεχομένως να τον ενεργοποιήσει και να αναλάβει ως εκ τούτου δράση. Λες σχετικά με τον λόγο της πλατείας ότι η σημαντικότητα του έγκειται στην «… ίδια (την) επιτέλεση της κουβέντας ως δεξιοτεχνίας, ως ‘μέσου χωρίς σκοπό’.» Θεωρείς αυτό αρκετό να δημιουργήσει κάτι χειροπιαστό και ουσιαστικό;
Α.Γ. Αυτό δεν το γνωρίζει κανείς. Θα το δούμε στο μέλλον. Νομίζω ωστόσο ότι δεν πρόκειται ναι οδηγήσει σε κάτι με την έννοια ότι θα δημιουργηθεί ένα κόμμα που θα κατέβει με συγκεκριμένο πρόγραμμα κλπ. Υπήρξαν βέβαια διάφορες προσπάθειες. Ακόμη και ο Θεοδωράκης προσπάθησε να εκφράσει κάτι οργανωμένα, ένας οικονομολόγος ονόματι Καζάκης το ίδιο, αλλά αυτές οι προσπάθειες αγνοήθηκαν τελείως. Ας πούμε ο Θεοδωράκης, επειδή έχει κάποιο κοινό ως μουσικός, πήγαν κάποιες χιλιάδες στην ομιλία του, αλλά αυτό δεν οδήγησε πουθενά. Δηλαδή ο κόσμος τούς ακούει αυτούς μεν, αλλά οι πλείστοι είναι τρομερά δύσπιστοι στο να πούνε ότι αναθέτουμε στον καθένα να μας σώσει και να μας εκπροσωπήσει.
Νομίζω η εμπειρία ότι εμείς οι ‘άσχετοι’ μαζευόμαστε και οργανώνουμε μια συνέλευση, κάνουμε δηλαδή πολιτική, ενέπνευσε κάποιου είδους αφύπνιση. Τους έδωσε δηλαδή την αυτοπεποίθηση να πουν ότι αυτούς όλους τους αντιπροσώπους δεν τους έχουμε ανάγκη. Έκανε τον κόσμο να πει ότι «εμείς συνομιλούμε, εμείς κάνουμε συνέλευση, εμείς ακουγόμαστε». Ακόμα και με στενά κριτήρια αποτελεσματικότητας είχε και έχει μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα το όλο εγχείρημα –χωρίς και να το επιδιώκει βέβαια. Εάν γινόταν μια κινητοποίηση οργανωμένη με τα συνδικάτα, θα ήταν κάτι προβλέψιμο, δηλαδή η κυβέρνηση ξέρει τι να κάνει και πώς να αντιμετωπίσει την κατάσταση. Η μη οργάνωση των αγανακτισμένων μπέρδεψε την κυβέρνηση και την ανησύχησε, γι’ αυτό ο Ομπάμα και οι οίκοι αξιολόγησης είχανε στραμμένη την προσοχή τους στην Ελλάδα, γιατί σου λένε «τι γίνεται εδώ, πού μπορεί να οδηγήσει».
Νομίζω ότι αυτή η ρευστότητα, η οποία συνδεόταν με το γεγονός ότι είναι κάτι ακαθόριστο, ότι μετείχαν άνθρωποι χωρίς προηγούμενη πείρα στην πολιτική, χωρίς ένα know how, μια τεχνογνωσία δηλαδή, για το πώς στήνουμε μια οργάνωση και μια κινητοποίηση, ήτανε από μια άποψη ελάττωμα αλλά και από μια άλλη προτέρημα. Και φυσικά το όλο εγχείρημα ήτανε αμφίσημο, με την έννοια ότι ο αντι-κοινοβουλευτισμός έχει πολλές όψεις, μπορεί να πάει από εδώ μπορεί να πάει και από εκεί. Υπήρχαν δηλαδή άτομα ακροδεξιά τα οποία επιχείρησαν να κεφαλαιοποιήσουν και να καρπωθούν το όλο εγχείρημα χωρίς ευτυχώς μεγάλη επιτυχία προς το παρόν. Σε αντίθεση με εδώ στην Κύπρο όπου τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά από αυτή την άποψη –και από όλες τις απόψεις σχεδόν…
Γ.Κ. Ερχόμαστε λοιπόν στο θέμα των αγανακτισμένων στην Κύπρο. Το κίνημα των αγανακτισμένων εδώ στην Κύπρο εφορμάται από το συμβάν της φονικής έκρηξης στο Μαρί στις 11 Ιουλίου. Από εκείνη την στιγμή η κίνηση αυτοαποκαλείται ‘αγανακτισμένη’. Υπό αυτές τις συνθήκες μπορούμε να φανταστούμε αυτό το κίνημα να παραλληλίζεται με τα κινήματα των αγανακτισμένων στην Ευρώπη;
Α.Γ. Από τα στοιχεία που έχω θα απαντούσα κατηγορηματικά πως όχι. Διότι ναι μεν εξωτερικά φαίνεται να υπάρχει το ίδιο, μια αγανάκτηση δηλαδή με μια πολιτική ηγεσία που της λέμε να φύγει. Υπάρχει επίσης το στοιχείο του τραύματος: δηλαδή ότι συνέβη ένα γεγονός απότομο, απρόσμενο και πολύ δυσάρεστο. Φυσικά, υπάρχουν νεκροί και άρα υπάρχει πένθος. Από αυτή την άποψη σκιαγραφείται μια ομοιότητα, γιατί ιδίως στην Ελλάδα αυτό το «κοινό νόημα του τραύματος» που έλεγα πριν, μια έννοια που έχω πάρει από την ψυχανάλυση, παίρνει την εξής σημασία:
Στην Ελλάδα αυτή η έξοδος του κόσμου στις πλατείες, δηλαδή ότι βγαίνουμε και θέλουμε να συζητήσουμε και να καταλάβουμε τι ακριβώς μας συνέβη, τι μας έπεσε στο κεφάλι, βγαίνει από το εξής προφανές γεγονός. Μια ωραία πρωία ήρθε κάποιος και είπε σε μια ολόκληρη κοινωνία « παιδιά η ζωή σας από αύριο θα είναι τρισχειρότερη, και αυτό για απρόβλεπτο διάστημα, και δεν φταίει κανείς. Τι να κάνουμε, έτσι είναι, και δεχτείτε το». Και μάλιστα ούτε καν «δεν φταίει κανείς», αλλά «φταίτε εσείς». Διότι, πράγματι, πολλοί είπανε ότι «η ευθύνη είναι δική σας, είστε σπάταλοι, μη παραγωγικοί», «μαζί τα φάγαμε» είπε ο άλλος κ.λπ. Και αυτό είναι πολύ δυσβάστακτο πράγμα, δηλαδή αυτό είναι κάτι που δεν μπορείς να το βάλεις κάτω σε μια σειρά και να πεις «εντάξει, τι να γίνει, παίξαμε και χάσαμε». Τι χάσαμε; Δηλαδή επειδή κάποιοι απίθανοι τύποι βάλανε μια βαθμολόγηση στη Νέα Υόρκη και ένα 6 το κάνανε 5, εμένα πρέπει η ζωή μου να διαλυθεί και να το δεχτώ και να μην κάνω τίποτα; Είναι ας πούμε σαν να έχεις έναν θάνατο χωρίς πτώμα, και αυτό δεν μπορείς να το πενθήσεις και να το εντάξεις σε ένα πλαίσιο. Και νομίζω ότι αυτού του τύπου η συνομιλία είχε ένα χαρακτήρα πένθους.
Αυτού του κόσμου λοιπόν ήταν σαν να του είπανε ότι τα όποια σχέδια που κάνατε για το μέλλον ξεχάστε τα, γιατί τα πάντα ανατρέπονται. Και ο κόσμος θέλησε να δώσει ένα νόημα σε αυτό, να δει τι γίνεται στον άλλο. Ήταν μια ανάγκη να το διαπραγματευθούμε και να εντάξουμε το όλο θέμα σε μία «συμβολική τάξη».
Τώρα εδώ στην Κύπρο φυσικά υπάρχουν νεκροί, νέα παιδιά πέθαναν από την μια μέρα στην άλλη, είναι δυσβάστακτο, πολύ βαρύ αυτό το πράμα. Πλην όμως είναι άλλο το πένθος από την απώλεια της ανθρώπινης ζωής και άλλο ο χειρισμός του. Εδώ πλέον αρχίζει και γίνεται χειρισμός με την κακή έννοια, δηλαδή μια εκμετάλλευση του όλου ζητήματος μου φαίνεται. Επιπλέον, δεν βλέπω να υπάρχει καμία ρευστότητα. Δηλαδή εγώ πήγα χθες στο προεδρικό και έβλεπα από μακριά τα πανό εκεί, και έλεγε ένα «Ζητείται Ηγέτης». Και εγώ αυθόρμητα σκέφτηκα, μα αυτό είναι αδιανόητο! δηλαδή στην Αθήνα, και πολύ περισσότερο αλλού, θα λέγανε «δεν θέλουμε ηγέτες, και αυτούς που έχουμε πάρτε τους, να φύγουν· δεν τους θέλουμε». Και εδώ λένε «ζητείται ηγέτης»! Δηλαδή αυτοί ξέρουν, δεν υπάρχει καμία ρευστότητα. Είναι σαν να λένε «φύγε εσύ και θα έρθουμε εμείς να τα κάμουμε καλύτερα», δηλαδή κάποιος άλλος ας πούμε, που μπορεί να μην ξέρουμε ποιος είναι αλλά να είναι κάποιος τουλάχιστον που να έχει κότσια. Εισέπραξα από αυτό ένα ανδροκρατικό αίσθημα ας πούμε. Και νομίζω ότι για αυτό τον λόγο δεν μπορείς να κερδίσεις νέο κόσμο. Πάνε δηλαδή όσοι συμφωνούν ήδη ότι ο Χριστόφιας είναι προδότης κ.λπ., αλλά δεν μπορείς με αυτό τον τρόπο να κερδίσεις κόσμο, γιατί είναι πολύ καθορισμένο το όλο πράμα εξαρχής: ότι εκεί πάνε οι δεξιοί ας πούμε, δεν υπάρχει χώρος για να πάει κάποιος να δει ή να συζητήσει κάτι. Τα ξέρουμε όλα, ας πούμε ότι ο Χριστόφιας είναι προδότης, φταίει αυτός για όλα, να φύγει και τα σχετικά. Είναι ένα πράμα τελειωμένο, δεν έχει χώρο για κάτι άλλο. Αυτή την εντύπωση έχω εγώ και από αυτά που κουβέντιασα και από αυτά που είδα.
Νομίζω ότι αυτή είναι η βασική διαφορά. Ότι στην μια περίπτωση (Αθήνα) υπάρχει ρευστότητα που αφήνει ένα χώρο για ένα κόσμο που δεν έχει σχέση με την πολιτική να συζητήσει, να ακούσει, να μετασχηματιστεί. Αυτό εδώ δεν βλέπω να προβλέπει κανένα μετασχηματισμό. Προβλέπει μόνο το «φύγε εσύ να έρθει ο άλλος και να τα κάνει καλύτερα». Οπότε οι ομοιότητες είναι εξωτερικές ως επί το πλείστον.
Γ.Κ. Κατά πόσο ένα γεγονός που συμβαίνει στον δρόμο, μια κινητοποίηση ενός κόσμου ας πούμε για ένα σκοπό, μπορεί να φέρει κοντά κόσμο ιδεολογικά αντίθετο; Παρακολουθούμε την αριστερά στην Κύπρο μετά το ατύχημα στο Μαρί να βρίσκεται σε μια γενική σύγχυση και να απέχει από τις τρέχουσες αγανακτισμένες κινητοποιήσεις…
Α.Γ. Αυτή η σκέψη, ότι δηλαδή η αριστερά οφείλει να δίνει το παρόν της σε όποιες κινητοποιήσεις λαμβάνουν χώρα, υπάρχει, όντως. Από την άλλη όμως υπάρχει και το εξής αμφίσημο: ότι, εδώ και αρκετό καιρό πλέον, στον δρόμο δεν βγαίνει μόνο η αριστερά. Αρχίζει και βγαίνει και η ριζοσπαστική δεξιά. Στην Ελλάδα τουλάχιστον είναι πολύ σαφές αυτό, ότι υπάρχει μια συγκρότηση ακροδεξιών με όρους κινήματος, δηλαδή ότι εμείς κατεβαίνουμε στον δρόμο και αμφισβητούμε. Οπότε δεν σημαίνει ότι οτιδήποτε συμβαίνει στο δρόμο μάς συνδέει αυτόματα: δεν είναι αυτόχρημα κάτι με το οποίο πρέπει να συνδεθούμε απλώς επειδή είναι στο δρόμο. Τώρα τι θα κάνουμε με αυτό είναι ένα ανοικτό ερώτημα. Τα γεγονός ότι βγαίνουν και άλλοι στον δρόμο και όχι μόνο εμείς, μας αποσταθεροποιεί κάπως. Δηλαδή λέμε: «τι να κάνουμε τώρα;». Θέτει μια νέα κατάσταση. Πραγματικά δεν έχω μια τελειωτική απάντηση γι’ αυτό, ούτε νομίζω ότι έχει άλλος κανείς. Λύνεται εν όψει του συγκεκριμένου κάθε φορά.
Από ό,τι άκουσα, και εδώ υπήρξανε δυνάμεις που δοκίμασαν να πάνε στις συγκεντρώσεις και να μοιράσουνε χαρτιά ενάντια στον στρατό για παράδειγμα, και δεν πέρασε. Εντάξει, από τη στιγμή που δοκιμάζεις και βλέπεις ότι δεν περνάει, μετά θα δεις αλλιώς το όλο θέμα. Πρέπει ωστόσο να λάβεις αυτά τα δεδομένα υπόψη, ότι δηλαδή υπάρχει μια ώσμωση και μια απομίμηση. Η δεξιά απομιμείται, υιοθετεί τρόπους συμπεριφοράς. Χθες που τριγύρναγα και έψαχνα τον δρόμο για το προεδρικό, έβλεπα μερικούς οι οποίοι θα μπορούσανε να πηγαίνουν σε αναρχική διαδήλωση: ήταν κάτι νεαροί με μαύρες φανέλες, με ένα στιλ «απείθαρχης νεολαίας» που παρ’ όλα αυτά πήγαιναν σε αυτού του τύπου την συγκέντρωση. Αρχίζουμε δηλαδή να μην μπορούμε να ξεχωρίζουμε τις τάσεις, και αυτό είναι λίγο αποσταθεροποιητικό, δεν ξέρουμε πώς να το χειριστούμε. Είναι όμως ένα αναγκαίο κακό και αυτό, συμβαίνει πράγματι και καλό θα ήταν να σκεφτούμε πώς μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε.
*Ο Άκης Γαβριηλίδης είναι διδάκτορας Φιλοσοφίας του Δικαίου , συγγραφέας και μεταφραστής.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου